한국의 폐해를 만드는 곳은 의외로 여기입니다 | 김누리 중앙대학교 독어독문학과 교수 [더 피플]
유튜브 원본 https://www.youtube.com/watch?v=KZRmQ3D0vN0
한국을 망치는 파시스트 엘리트 교육이 어떻게 한국을 망가뜨리고 있는지 설명해주는거 같네요.
민주화 운동을, 독재에 한번도 저항하지 않았던 서울대 법조인들, 육사 졸업생들이
보수의 탈을쓴 파시스트가 되어 지금 군부독재에서 배운대로 독재를 하는게 아닐까?
라 생각이 들었네요.
군부 독재를 격은 윤석열 나이의 법조인들과 군인들이 내란을 일으켜 독재할려는 이유를 고민하다가 이 영상을 보고 이해가 되어서 기록을 남깁니다.
단 한 번의 예외가 없습니다 | 전유용 역사학자 [심층인터뷰]
https://www.youtube.com/watch?v=TfzAMCE0trs
한국이 민주주의 한다는데 그렇지 않아요 | 김누리 중앙대학교 독어독문학과 교수 [더 피플]
https://www.youtube.com/watch?v=10nRtGecBbI
한국의 폐해를 만드는 곳은 의외로 여기입니다 | 김누리 중앙대학교 독어독문학과 교수 [더 피플]
https://www.youtube.com/watch?v=KZRmQ3D0vN0
한국이 이렇게 된 데는 이유가 있다 | 김누리 중앙대학교 독어독문과 교수 [더 피플]
https://www.youtube.com/watch?v=PRX1g1WXy8g
한국 지역주의는 어디서 시작됐을까 | 김누리 중앙대학교 독어독문학과 교수 [더 피플]
https://www.youtube.com/watch?v=fhkfu0DYbtQ
아래 내용은 자동으로 만들어진 유튜브 스크립트라 오탈자가 있을 수 있습니다
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지금 한국 사회에서 교육을 받으면 대부분 파시스트가 될 수밖에 없는
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특히 경쟁 우열 지배라고 하는 파시스트의 아주 핵심적인 3대 원리를
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완전히 체연하는 이러한 교육을 12년 동안 받는데 그걸 너무 잘 받아서
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종교 1등을 해 그런 자들은 거의 예외 없이 파시스트의
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습성을 자기 내면에 품을 수밖에 없어요 거기에 대한 성찰이 전 필요하다고 보고요 그런 사람들이 지금
0:29
한국 사회의 이른바 엘리트가 되기 때문에 그들을 보면 정말로 너무나
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놀라운 거예요 파시즘이 남긴 최악의 유사는 파시즘과 싸운 자들의 내면에
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파시즘을 남기고 떠난다는 것
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자 삼프로tv 구독자 여러분 그리고 아 늘 저희 산프로tv의 콘텐츠를
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성원하시는 우리 투자자 여러분 저희가에 우리 사회의 여러 가지
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이슈들 그리고 그 시점에에 굉장히 여러분들이 보고
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싶어 하는 분들을 모시는 기획으로 만들고 있는 더 피플의 두 번째 손님으로에 소개해 드렸던 중앙대학교
1:12
김누희 교수님과의에 2부 순서를 이어갈 텐데요 아마 일부를 보신 여러분들께서
1:21
야 이번기에 우리가 잘 정비를 할 필요성이 있겠구나.에
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어쩌면 이게 우리 민주주의를 한 단계 더 레벨업해서 다시금 전 세계 시민들이나
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전문가들로부터에 그런 칭송을 다시 받을 수 있는 민주주의 확장에 저로의
1:42
찬스일 수도 있겠다라는 생각을 하셨을 것 같은데요 그럼에도 불구하고 그게
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그렇게 간단치 않은 문제라고 생각을 할 수밖에 없는 그런
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의식 가운데 하나가에 우리 사회를 리더하고 있는에 지배층 엘리트 이런 문제일
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수도 있어서 그 얘기를 좀 더 깊이 있게 나눠 보겠습니다 교수님 감사합니다 두 번째 시간인데요 예
2:11
엘리트라고 하면요 굉장히 중의적인 의미가 있는 거 같아요 되게 좋은 의미에 야 엘리트다 근데 또 거기다
2:19
주의를 붙이면 음 어떻게 보면 약간에 우리 사회에에
2:27
민주주의하고는 전혀 상반되고 또 어떻게 보면 소수의 특권층 그들이
2:32
지배하고 있는 사회 이런 연상들을 하게 된단 말이죠 엘리트와 엘리트 주의예 예 어떤 해석을 먼저 하면서
2:40
시작을 해 볼까요 그러니까요 지금이 요즘에
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요즘에 그러니까 최근 몇 년 사이에 가장 많이 음에
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특히 정치 분석 예 사회분석에서 쓰이는 개념이 두 가지예요 예 하나는
2:59
파시즘 음 하나는 엘리트주의예요 제가 작년 4월에 예 마지막
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연구학기를 함부로 그 대학에서 보냈는데요 너무나 놀래서요 음 예.이 이러한 말들이 최근에 많이 쓰이는
3:13
것에 예 그래서 지금 먼저 이제 파시즘보다 엘리트 이야기를 하셨으니까
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엘리트에 대해서 말씀을 드리면요 엘리트라고 하는 건 객관적으로 보면 음 한 사회에서 부와 권력 지식을
3:27
독점하고 있는 사회 지배층을 이야기하죠 일반적으로 그러니까 그런
3:33
지배층이 되고자 하는 거죠 엘리트 선망이 그렇죠 엘리트 선망이 있는 거죠 그래서 한때 우리 학생 복지
3:40
이름이 엘리트였습니다 교복 교복에 상표가 엘리트였으니까 그게 굉장히 단적으로
3:46
그걸 표상하는 거예요.이 교복을 있고 엘리트가 돼라 그런데 엘리트 주의하면
3:51
약간 이제 부정적인 합의가 들어가는 거지요 이게 왜 문제가 되는지 그걸
3:58
제가 지금 우리나라와 미국의 사례가 거의 같아요 엘리트에 대한 문제를
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보여 주는 게 지금 한국의 경우는 사실은 12월
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3일 날 많은 사람들이 충격을 받았죠 예 정말로 너무나 황당함을 느꼈을
4:16
거예요 개음이 터졌을 때 네 그러나 사실은 12월 3일보다도 더 충격적인
4:23
사건은 그 이후에요 음 저는 그 이후에 벌어진 일들을 도저히 이해할
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수가 없어요 그 이후에 한국에서 이른바 엘리트라고 하는 자들이 보인
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행태 음 이건 저는 지금도 이해가 안 가요 한번 보세요 최고위
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관료들 국무총리 장관들 그들이 보인 행동들 특히
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법조개에서 서식하고 있는 아주 이상한 무리들 그들이 보이는 행태들 한번
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보세요 그다음에 정치인들 언론인들 또 대학
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교수들 어떻게 이렇게 궤변과 허원과 위원과 곡학 아세의 언어들로
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이러한 상황을 정당하고 있는지 그걸 보고 너무 놀래져요 음
5:16
와 한국 사회의 지배 엘리트라고 하는 자들의 민주주의 의식이라는게 이렇게
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천박한가 이렇게 저질인가 음 그게 훨씬 더 충격적이었어요
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어떻게 이런 일이 생기는 여기에 대한 성찰이 좀 필요한 것이고요 또 하나는
5:35
미국의 경우예요 미국에서도 지금이 트럼프 현상에 대한 미국의 정치학자들의
5:42
어마어마한 숙제죠 이걸 어떻게 설명할 것인가 당혹스럽죠.이 현상 자체가 예
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그래서 일기 트럼프 현상을 가장 설득력 있게 설명한 사람이 하바드
5:56
대학 정치학과의 마이클 샌델이라고 저는 생각을 해요 바이클 샌델이 더
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타이러니 메리트 직역을 하자면 능력의에 폭정 정도가 될 텐데 저는 이제 이걸
6:09
번역을 능력주의는 폭군이다 이렇게 쉽게 이렇게 번역해야 된다고 생각하는데 예 능력주의가 미국 사회의
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가치를 다 때려 부신 폭군이다 그래서 트럼프 같은 저런 이상한 자가
6:25
대통령에 오를 수 있었다 그게 이제이 책의 핵심적인 태제죠 예
6:30
우리나라에선이 책이 희한하게도 공정하다는 착각 요렇게 번역이 됐어요
6:37
그래서 아무튼 그 책에서도 핵심이 그거예요 트럼프 현상에 대한 그러한
6:43
분석의 핵심은 바로 앤 hum밀리ity이 개념을 굉장히
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중요한 개념으로 쓰고 있습니다 휴브리스란 말은 일반적으로 안 쓰는 영어 단어예요 예 이건 뭐 일반인들이
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잘 몰라요 미국 사람들도 예 이것은 에건스죠 에로건스 일반적으로 하면
7:02
오만함인데 오만함만 에로건스로는 너무 약하다고 본 거예요 그거보다 더
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기수가 예 이거는 거의 정신병적 수준의 오만함 이게 휴브리스예요
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그러니까 이건 주로 학문색에서 많이 쓰는 말이에요 근데 좀 이렇게 와닿는 분들이 계시 그런 사람들이 가끔
7:19
있거든요 어 가끔이 아니라 그게 다수라는 거예요 지금 예 그러니까
7:24
지금 미국 사회에서 저 트럼프 현상이라고 하는 이해할 수 없는 야만이 벌어진 것은 바로 미국 사회를
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지배하는 이른바 엘리트들이 보이는 휴브리스 아주 정신병적 오망과 이들을
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보면서 다수의 대중들이 느끼는 휴밀리티 휴밀리에이션 음 구력감
7:45
수치감 수치감 음 이것이 결국은 트럼프라는 임무를 만들어낸 핵심적인
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동력이라는 거예요 네 다시 한번 정리를 하면 엘리트의 정신병적
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오만함과 그들을 보면서 일상적으로 느끼는 대중들의 구력감 음 이것이
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트럼프란 현상을 만든 핵심이 핵심에 있다 이게 이제이 책의 핵심이에요 네 네 지금 여러분들 한번 보세요 지금
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한국 사회 뉴스 틀기가 겁나잖아요 뉴스를 틀 때마다 거기서 나와서
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떠드는 자들의이 원어들 말들 응 소위 한국사회의 집의 엘리트들이 펼치는 그
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휴브리스 아주 광적인 정신병적인 수준의 오만함 이걸 보면서 대다수의
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대중들은 어마어마한 구력감을 느끼죠 우리를 도대체 어떻게 알길래 저걸
8:37
말이라고 하고 앉아 있나 예 이러한 현상이 거의 같습니다 지금 미국과
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한국이 그래서이 엘리트 문제가 미국에서 쉽게
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말하면 미국에서 도널드 트럼프라는 이런 광인을 대통령으로 끌어올린
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그러한 힘은 엘리트들이 보이는 그러한 정신병적 수준의 오만함 그것에 대한
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미국 대중들의 구력감이었다 이렇게 이야기를 하고 있는 거죠 그때 조금 헷갈리는 게요
9:09
에 그런 휴브리스라고 표현되어지는 음 에 소수의 엘리트들의
9:15
음 엄청난 음 오만함과 음 또 그걸 발현한 독재
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음 에 음 저항해야 될 사람들이 지질한단
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말이에요 미국만 보더라도 예 백인 노동자들 지금 가장 큰 시대적인
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희생자들인데 그 사람들이 강한 지지를 보내서 탄생시킨 게
9:41
트럼프잖아요.이이 인가관계이 역학한계는 어떻게 되는 거죠 그 바로 그 점이에요 정확하게 지금 짚으신
9:47
거예요 바로 그 점이에요 네 그게 저는 너무 헷갈리는 거예요 어 헷갈리세요 그럼 이렇게 설명을 드릴게요 그 책에서 굉장히 중요한
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핵심이에요 핵심은 이겁니다 능력주의 사회에서 특히 저항력 백인 노동자들이
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느끼는 음 구력감과 분노가 음 계급적 증보다 더 컸다 아 이게 핵심이에요
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그 지금 트럼프 현상에 대해 말하자면 전통적으로 보면 전통적으로 보면
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저항력 백인 노동자들은 70% 이상이 민주당을 찍어요 그렇죠 전통적으로
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전통적으로 계속 그래 왔던 거예요 그런데 트럼프 현상을 보니까 이게 뒤집힌 거예요 70%가
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공화당 트럼프를 찍은 거예요 예 이걸 어떻게 설명해 내냐는 거죠 네 거기에
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대해서 샌델의 설명은 특히 저항력 소위 엘리트 그룹에로으로 분류되지
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않는 음 보통 이제 레드넥이라는 표현을 많이 쓰죠 레드넥 레드넥 계층의 절대적
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지지를 왜 트럼프가 받았을까 음 거기에 대한 분석이에요 거기엔 바로 지금 말한
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것처럼 계급적 증보다 음 이런 엘리트들에 대한 구력감과 분노 이게
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더 컸다는 거죠 예 그래서 트럼프라는 인물이 계속 엘리트들 공격하잖아요
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그래서 트럼프를 찍었다는 거죠 그런 엘리트의 표상이 되는 사람들이 힐러리
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클린턴이라든가 아이든이라든 해리스 이런 사람들이 그렇죠 예 그래서 그 불만이 지금 너무 큰 것이니다 그들의
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목소리에 귀를 기울이지 않고 전혀 냉소적인 그런 관계를 형성하고 있는
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정치 집단들 엘리트 주의자들 주의자들로 본 거고요 그 실제로 지금
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미국 같은 경우는 많은 분석들이 나오고 있지만 저희 학교에 이제 신광영 교수라고 사회학과 이분이
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불평등 연구의 아주 세계적인 권의자 중에 한 분이에요 신광영 네 예
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이분에 따르면 저도 최근에 이분 강연을 듣고 너무 충격을 받았는데요
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지금 미국 사회는 지난 40년 동안 예 실질 임금이 노동자 하위 노동자
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실질 임금이 1%도 상승 안 했대요 왜냐면 뭐 하이퍼 인플레이션까지는
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아니지만 상당히 큰 인플레이션의 기간이 그 4년이라니까 예 40년 40년 사이에 40년 동안 오히려
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실질임금은 1% 하락했다는 거예요 예 네 그에 반에서 소위 엘리트와
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지배계층에 어마어마한 부가 지금 쏠리면서 사실은 인류 역사상 유래가
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없는 불평등 사회가 전 세계에 걸쳐서 지금 형성이 돼 있는 거지요 여기에
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대한 분노들 이것이 지금 나타나고 있는 현상들이죠 그래서 아무튼 엘리트 문제 그거는 이제 엘리트 문제가
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굉장히 중요한 음 전 세계적인 정치 사회적 분석의 중요한 개념적 도구가
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됐다 했을 때는 이런 변화가 있는 거지요 거기서 특히 중요한 것은
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미국에서 나타나는 구구주의 현상 유럽에서 나타나는 구구주의 현상 요게
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거의 비슷하게 가고 있는 건 우리가 다 관찰하잖아요 그렇죠 이게 왜 전 세계적으로 확산이 됐을까요 음 그
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이유는 사실은 이미 한 30년 전부터 예견이 됐어요 음 세계화의 덫 아마
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그 책 그 읽어 보셨을 것 같아요 유명한 책이죠 여기서 이미 다 경고를 했죠
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세계화는 민주주의의 덫이 될 것이다 네 이렇게 이미 경고를 했고요 특히
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유르겐 하버마스가 아주 상세하게 분석을 했습니다 결국 세계화라고 하는
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것은 특히 신자유주의 세계화라고 하는 것은 국가의 경계를 넘어서서 이걸 무너뜨리고 자본이 세계적으로 자유롭게
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활동할 수 있는 공간을 열어 준 것이고요 특히 노동이라고 하는 노동 인력 또한 이것이 자유롭게
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회전하면서 전 세계에 어마어마한 새로운 그러한 혼돈을 가져온 거
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아닙니까 그 과정에서이 세계화의 폐자가 누구겠어요
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세계화의 폐자가 음 결국은 단순 노무직 음 예 말하자면 육체 노동
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이외에는 다른 능력이 없는 그러한 노무직을 가진 사람들의 경우는
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어마어마한 불평등의 피해자가 된 거지요 불평등 질서의 미국 내에서
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특히 미국만이 아니라 지금 유럽도 마찬가지 똑같죠 예예 그리고 세계화의 승자는 누구겠어요
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외국어도 하고 예 응 그다음에 부와 자본을 가지고 있는 이러한 사들은 뭐
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몇백배 몇천배 참 테크놀로지로 무장돼 있고 그렇죠 그러한 불을 지금 쌓았잖아요 거기에 대한 저항이라는
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거죠 구구주의가 그러니까 지금 유럽의 경우는 한편에서는 불평등이 심화되고
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또 다른 한편에서는 유럽 통합이라는 이름으로 노동 인력이 자유롭게 지금
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거기다 남민 문제까지 있었죠 돌아다닐 수 있고 거기다가 남민 문제까지 이렇게 겹치기 때문에이 문제를
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기성정당에서 풀어내지 못해요 음 그러니까 기성정당이 아주 무능한
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집단으로 보이는 것이고요 여기에 대해서 대안을 내놓는 것이 대체로 지금 집단들이죠 그래서 거기서 이런
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문제들이 지금 발생하고 있는 한국도 큰 맥락에서 보면에 다르지 않은에 그런 상황이
15:17
전개되고 있는 거 같은데음 저는 이제 코 부분만 한 마디 말씀드리면 한국 부분을 제가 말씀드리려고 했는데요
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한국은 이것도 달라요 음 아주 이것도 기형적인 거예요네 지금 그래서 소위
15:29
그구주의 운동이라고 하는 것은 공통점이 있잖아요 반 세계화 예
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반트주의 예 그리고 민족주의 심지어 인종주의 성향까지 보이고 있죠 요즘에
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요렇게 나타났는데 한국은 그렇지 않아요 음 친 세계화고요
15:47
친엘리트주의고요 엘리트 숭배는 그대로 남아 있어요 예 한국인들 사이에 대중들 사이에 지금 대중들 사이에
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엘리트를 공격하지 않거든요 네 그다음에 민족주의가 아니라 친미주의예요 한국의 그구들은 그러니까
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이것도 지금 일반적인 세계적 흐름과 다른 거예요 왜 다를까요 왜요 가장
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결정적인 이유는 지금 한국 사회가 처해 있는 그러한 시대적 퇴행성
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때문에 그래요 시대적 퇴행성 음 우리는 지금 아까 말씀드린 것처럼
16:19
민주주의에 있어서 세계 최고 수준이라고 평가를 받고 지금 첨단
16:24
기술들을 우리가 얼마나 많이 가지고 있어요 음 그러니까 말하자면 경제적
16:29
정치적 첨단성을 가진 나라예요 그런데이 국제 정치의 환경 속에서
16:37
보면 사상적 관념적 태행성이 너무나 심각한 거예요 네
16:43
우리나라만 냉전의 유령과 아직도 싸우고 있어요
16:49
이건 존재하지 않는 것과 싸우는 거예요 지금 한국처럼 이렇게
16:56
냉전히 아직도 사라지지 않은 나란 없죠 음 음 생각을 해
17:02
보세요 1990년대 초에 이미 20세기 내내 두 개의 진영을
17:09
갈라놓고 경쟁하게 했던 두 개의 체제 그것에 한쪽이 무너진 거죠 그렇죠 예
17:17
소련이 무너지고 예 중국이 개방을 하고 그렇죠 그렇죠 네 그러니까 사실은에 자본주의 시장 경제와
17:24
사회주의 계획 경제가 일종에 경제 시스템 경쟁을 한 거지요 뭐 승부가
17:30
났잖아요 승부가 이미 난 거예요 90년에 이미 승부가 나서 사회주의 계획 경제는 인간이 할 수 없는 건가
17:38
보다 저거는 너무 비효율적이고 많은 부분에서 상상을 초월해요 전
17:43
그걸 가서 봤어요 제가 그 당시에 있었기 때문에 동덕을 가서 보고 너무나 놀랬어요 음 가 동덕을 이렇게
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보면서 89년도에 독일 가셨죠 그러니까 바로 통독이 되기 직전이니까
17:57
그렇죠 저는 사실은 그걸 몸으로 많이 느꼈어요 예
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인간이 사회주의를 할 수 있는 동물이 아니구나 음 그게 제가 느낀 거예요
18:07
좀 인성학적인 인성학적으로 사회주의를 인간이 할 수가 없구나 사실은
18:12
사회주의 붕괴라고 하는 것은 개몽 사상의 붕괴예요 예
18:19
초기 근대 개몽주의자들이 꿈꾼 가장 이상적인 개몽의 기획이 사회주입니다
18:27
음 인간 이성에 의해서이 세계를 이성적인 질서로 조직할 수 있다는
18:34
개몽주의자들의 생각이죠 근데 그거는 관념에서만 존재한다는게 증명이 된 거죠 현재까지 보면 그렇죠 그런 거죠
18:41
일종에 그러니까 능력껏 일하고 필요한만큼 분배받는 이러한 인간은
18:48
없는 거죠 네 그러니까 그것은 사실은 개몽주의자의 머릿속에만 있었던 거죠
18:53
그 기획이 사실은 사회주의였던 것이고요 자본주의는 기본적으로 인간을
18:58
탐욕적인 존재로 보고 탐욕의 질서를 구성하는게 자본주의죠 음 오히려
19:04
그것이 맞아 떨어진 거죠 예 그래서 90년대에 이제 그렇게
19:10
소위 사회주의 계획 경제와 자본주의 시장 경제의 그러한 경쟁은 끝난
19:18
거잖아요 그래서 사실은 더 이상 그 이후에는 공산주의라는게 존재하질
19:24
않아요 공산주의가 지금 어디서요 제가 아까 말씀드린 것처럼 저희가 베이징
19:30
대학 도쿄 대학 중앙대학이 아시아에선 세 개밖에 없어요 독일 정부가 지원하는 연구소니까 우리가 매년
19:37
교류를 해요 제가 베이징 대학은 여러 번 갔어요 근데 베이징 대학에 갈 때마다
19:43
얘들이 공식적으로 중국 정권을 규정하는 그
19:49
개념이 뭐지요 이들이 공식적으로 하는 말은 조지리스무스 히네주쇼 프레궁 독일
19:57
말은 그렇게 해요 중국 특색 사회주의 이게 얘들 공식적인 자기
20:03
체제에 대한 규정이잖아요.이 얘긴 뭐예요 사회주의 앞에 왜 자꾸 중국 특색이 붙어요 그러면 사회주의
20:11
아니란 얘기죠 음들도 사실 고는 거예요 근데 우리가 그 국제 심포즘
20:17
같은 걸 하면 계속 그 얘기를 해요 얘들 나와 가지고 이제 무슨 기념사도
20:23
하고 뭐 축사도 하고 뭐 여러 가지 하잖아요 걔들이 나와서 그 얘기를 해요 그래서 제가
20:29
그래서요 불쾌하다 응 너희들이 중국 대중들을 향해서 중국 특색 사회주의
20:37
그런 말을 하는 건 정치적 프로파다니까 음 이해하겠다 그런데 전
20:43
세계 학자들을 모아놓고 반복적으로 그 얘기를 하는 건 여기 앉아 있는 사람들에 대한 모독이다 무시하는 거죠
20:50
그렇죠 모독이다 너희들이 무슨 중국 특색 사회주의야 중국 특색 자본주의지
20:57
카피탈리스무스 히네쇼 프레고 제가 그렇게 얘기를 했어요 그랬더니 베이징대 교수들이 제일 좋아해요 입
21:04
가리고 다 웃어요 입 가리고 그냥 웃지 못하고 다 입고 예 자기들도 다
21:10
아는 거지요 저런 자본주의 사회가 어디 있어요 정말 너무나 혹 누가 그러더군요 저 20세기 최대 이변이
21:18
중국이 사회주의하고 한국이 자본주의를 한 거라고
21:24
그렇죠 맞습니다 그런 측면이 있죠 그리고 지금 또 많은 사람들이 무슨
21:30
러시아가 사회주의라고 하는 사람이 많아요 정말 오처군이 없는 얘기죠 음
21:36
사실 제가 89년에 독일에 가서 있을 때 뿌딘이랑 같이 있었어요 거기 저는
21:42
서독에 있고 뿌띠는 동덕에 있었어요 네 저는 그때 이제 뭐 박사문 쓴다고
21:47
연구하고 있었고 뿌띠는 kgb로 예 뿌띠는 염탐하고 있었죠 kgb 동독
21:54
담당관이었어요 그 뿌틴이 다 본 거예요.이 뭘 붕괴하는 과정들을 자
22:01
91년에 소련이 붕괴되고 해체되죠 그러면 소련의
22:06
재산들 그건 어떤 재산인가요 음 국가 소유 인민 소유예요 쉽게 말하면 주인
22:13
없는 거죠 음 이걸 누가 사적 소유를 했을까요 누가 했을까요 그렇죠 그 일부의 일부의 특권층들이 다 가죠
22:21
그렇죠 예 그 특권층에 중심에 있는 게 당시에 모든 정보를 독점하고 있던 kgb
22:29
요원들이에요 예 걔들이 중요 공기업들을 다
22:34
사유합니다 어마어마한 새로운 자본가로 등극합니다
22:39
그 세력의 대장이 누구예요 푸딩이죠 예 그래서 독일에서는 마피아
22:45
자본주의라고 했어요 마피아 자본주의 kb를 중심으로 한 일종의 권력
22:51
마피아들이 모든 자본을 독점하는 새로운 유형의 자본주의다 이렇게
22:56
불렀어요 음 그게 지금 대장이 푸틴입니다 그러니까 거기다 대고 무슨
23:02
사회주의 얘기를 해요 네 북한도 똑같아요 아시잖아요 김정은이 계속
23:08
연구해 온게 뭐예요 베트남 모델 중국 모델입니다 예 그중에서 김정은이 지금
23:15
택하 더 많이 선호하는게 중국 모델이라는 거죠 자본주의를 받아들여서
23:23
경제 성장을 이루되 자신들이 정치 권력의 독점 이거는 상실하지 않는 그
23:30
대표적인 성공 사례가 중국이잖아요 그까 지금 김정은도 중국 모델로
23:36
변화하고 싶은데 미국이 수교해 주지 않으니까 지금 못 할 뿐인 거지요 그러니까 북한도 지금 무슨 공산주의를
23:43
한다 이런 생각은 아예 없고요 오래됐죠 예 지금 전 세계 공산주의
23:49
유령이 돌아다니는 곳은이 대한민국밖에 없어요 예 어처운이 없는 이야기니다
23:55
안 보이고 유령하고 싸우면 이길 수가 없는데 그러니까요 맞습니다 지금 이게
24:01
안 보이기 때문에 이기가 어려운 거예요 아직도 지금 광화문에서이 유령이 막 활계를 치잖아요 이게 지금
24:08
한국 사회 문제예요 그러니까 이것을 대체로 사회학에서는 네 비동실성의
24:15
동시성 이런 말을 많이 하죠 음 음 그러니까이 동일한 시대를 우리가 살고
24:21
있는데 우리는 한편에서는 최첨단이 있고 동시에 다른 한편에서는 날가 빠진 완전히
24:29
역사적으로는이 이미 소멸한 폐기 처분된 그러한 이념이 아직도 남아
24:34
있는 어수선한 이러한 상황이 한국의 상황이죠 예 그러면서 아주 독특한 의미에 엘리트가
24:42
탄생하고 또 한국만의 엘리트 주의가 사회를 지배하는 그런 왜곡된 구조가
24:49
생겼다고 말씀하시는 거예 그런 거죠 그래서 저는 지금 아까 제가 한국
24:55
사회는 군사독재에서 네 민주주의로 이행한게 아니고
25:01
경제 시스템으로 봐서는 군사독재에서 자본 독재로 이행했다 이렇게 말씀드렸잖아요 제가 한국 사회의
25:08
사회적 혹은 사회 심리적 관점에서 보면 한국 사회는 마찬가지로
25:15
군사독자에서 민주주의로 넘어온게 아니고요 네 전기 파시즘 사회에서 후기 파시즘
25:21
사회로 이행한 사회 음 그러면 전 세계 시민들이나 전 세계 전문가들 학자들이 다 속았나요 지금 한국에
25:28
대해서 예 한국에 대해서 전기에서 후기파 시즌으로 넘어온 거를 예예 경의로운 민주주의 진전이라고 평가하고
25:35
그렇죠 그랬으니까 속았다는 말씀이신가요 속았다기보다는 한국사를 잘 모르는 거죠 전기 파시즘은 뭐냐
25:42
하면 전기 파시즘은 제도로서의 파시즘이에요 제도 민주주의의 외적 제도 이거 이것을
25:50
이제 정기 파시즘이라고 하고요 결국은 민주주의를 파괴하는 파시스트적 제도
25:56
예를면 뭐 유신이라든지 뭐 이런 이런 것들 얘기 그런 것들이죠 그러한 파시즘은 우리가 극복했죠 음 음
26:03
그러니까 우리의 경우는 이승만부터 시작해서 군인들까지 특히 군사독재
26:09
32년 박정희 소장 전도한 소장 노태우 소장이 총 들고 와서 총을 가지고
26:16
국민들 협박하면서 지배했던야만 시대 이건 끝났어요 그들은 이미 무덤에
26:22
가서 누워 있죠 전기 파시 이게 전기 파시즘의 시스템 끝났어요 그러나
26:27
그들이 32년 동안 우리에게 남겨 놓은 또이 사회에 남겨 놓은 파시즘의
26:34
잔재는 전혀 청산되지 않았어요 네 그대로 있어요 그대로 이게 놀라운 거
26:40
이거 몰라요 그대로 있다는 걸 지금 여기 살고 있는 사람들도 몰라요 음 그리고 더 놀라운 것은 우리들이
26:47
가지고 있는 내면 내면의 파시죠 음 우리 한국인의 의식이 과연
26:53
민주주의자의 의식인가 파쉬의 의식인가 이것을 성찰할 필요가 있어요 그렇게
26:59
길들려졌다는 거죠 예 그렇죠 저는 내면뿐만이 아니고 태도 태도 소위에
27:06
사회학자들은 아비투스라는 이야기를 많이 하죠 우리가 가지고 있는 몸짓
27:12
걸음거리 예 그리고 심지어 눈빛
27:18
이런스처로서의 그런 한 인간이 보이는 태도들 이것도 너무 파시스트적이죠
27:24
이것을 우리는 사실 잘 못 느끼고 있어요 그래서 이제 코 이야기는 짧게
27:29
할 수 있는게 아니에요 제가 조금 길게 설명을 드릴게 드릴게요 그게 잘 이해하기가 어렵죠 후기 파시즘이 뭐냐
27:37
태도로서의 파시즘 문화로서의 파시즘,서의 파시즘 아비투스로서의
27:43
파시즘 이게 도대체 뭐냐 금방 들어오지 않죠 네 예를 들면 제가
27:48
독일과 비교를 할게요 독일의 경우는 우선 모든 형태의 의뢰 국민 의뢰
27:57
우리가 하죠 그런 것들을 다 없앴어요 이런 것들이 우리보다 훨씬 심한게
28:02
독일이었죠 괴벨스 요셉 괴벨스 음.이는 이는 의식을 통해서 의뢰를
28:09
통해서 국민들을 완전히 파시스트로 조련하려고 했던 거예요 우리보다 훨씬
28:15
심한 그러한 의뢰에 의한 통치를 한 거예요 네 독일에서는 일체 의뢰를 안
28:21
해요 전 세계에서 이렇게 의뢰를 안 하는 나란는 없을 겁니다 졸업식도 없어요 음 와 좀 짜증났어요 그래도
28:31
열심히 해서 열심히 해서 박사기 받았는데 좀 폼나게 이렇게 뭘 하고 싶은데 기회가 없어요 그냥 행정실
28:38
가서 그 증명서 주세요 하면 띡 던져주면 끝이에요 다 그래요 독일은
28:44
일체 의식을 안 합니다 무슨 식 이런게 없다는 거죠 그식이 없어요 예 국민 당연히 없고요 왜 그렇겠어요
28:52
바로 그런 것들이 다 파시즘의 잔재라고 보는 거죠 음일책을 하지 않아요
28:58
우리와 한번 비교를 해 보세요 우리는 사실은 파시즘과 싸운 그러한 민주
29:04
세력이 권력을 잡았죠 그럼에도 불구하고 파쉬들이 국민을 길들리는
29:10
그러한 리드 음 세레머니들 그대로 합니다 그대로 전승되는 그대로 해요
29:15
국민의뢰 늘 지금도 하고요 국회에 대한 경례 예 국회에 대한 맹세 또
29:22
뭐가 나와요 그 내용은 조금 바뀌었더라고요 이전에 비해서 그러나 그 모든 행동들이
29:29
쉬스트적 잔재라고 하는 걸 의식하지 못해요 아예 우리는 그게 너무나 당연한
29:36
거라고 생각을 해요 예를 들면 그것만이 아니죠 우리는 지금 국기
29:41
가면 국기 하면 이렇게 손을 올리지 않으면 이거를 문제가 되지 어떤 예 예
29:47
독일 같은 경우는 이렇게 하면 바로 구석이에요 이건 바로 빵에 쳐 놓습니다 이게 히틀러 그루스라는 거죠
29:55
히틀러 인사법 그러니까 사실은 굉장히 철저해요 상상을 초월해요 아주
30:01
재미있는 이야기를 하나 해 드릴게요 제가 저희 손녀가 지금 한부르크에
30:06
있어요 손녀가 태어났어요 한부르크에서 네 그래 가지고 걔 이름을 짓는데 네
30:13
한글로 이름 짓는게 어려워요 아시겠지만 부르기 좋고 좋은 뜻이
30:19
있는게 어렵죠 그래 가지고 고심을 하다가 우연히 찾아내서요 허먼 멜빌의 백경이란
30:26
소설에서 나오는 말이에요 예 예 그 말이 아디입니다 아디 아디 처음
30:35
들어봤죠 네 아디 예 이게이 배에 대한 이야기잖아요.을다는을
30:42
잡아주는 줄이에요 방향을 잡아주는 줄 네 이게 아디예요 순수한 글이에요 아
30:48
그래요 예 순수한 글 들어가서 한번 보세요 너무나 이쁘잖아요 뜻도 좋고 방향을 잡아 주는 줄이니까 그래서
30:55
제가 야 기가 막힌 말을 찾았다 마디다 음 이걸 써라 했더니 얘가
31:02
어우 너무 좋다고 그렇게 했다가 예 나중에 이걸 이름으로 등록하는데
31:07
실패했어요 왜요 왜 그럴까요 아디는 예 아돌프의
31:13
약자랍니다 아돌프 아 독일에서 등록할 때 그렇죠 출생 등록을 해야 될 거 아니에요
31:20
아돌프의 약자라고 안 된다는 거예요
31:26
얘들은 정말 숨 막힐 정도예요 지금 아시겠지만 가끔 뉴스에 나오잖아요
31:32
남미 지역에서 낮지에 복무했던 자들이 체포되죠
31:37
100살이 넘었죠 이제 그렇죠.이 이 사람들이 체포되면 바로 중국으로 송환돼서 빵에 쳐 놓습니다 지금도
31:44
공서에 없어요.이 정도가 돼야 되는 거죠 그래야
31:49
파시스트의 과거가 청산되는 거예요 그런데 우리는 한국인들 대다수가
31:57
자신이 내면의 파시즘을 내면하고 있다는 걸 몰라요
32:02
그래서 후기 파시즘 연구를 가장 많이 한
32:08
철학자들이 프랑프르트 학파입니다 프랑프르트 학파 음한국에 그중에서
32:14
에릭프롬 자유로부터 이오피 이게 아주 대표적인 파시즘을 분석한 그러한
32:20
책이지요 예 그다음에 아도르노 테오도 아도르노 그다음에 허버트 마르쿠제 네
32:28
유르겐 하버마스 이게 아주 세계적인 학자들이죠 음 이러한 사람들이 시즘을
32:33
분석하는 그러한 이론들을 만들어내게 되는데요 여기서 핵심은
32:39
이거예요 민주주의에 반대하는 민주주의를 파괴하는 파시즘보다 더
32:45
무서운 것이 민주주의 안에서의 파시즘이다 이거예요 민주주의 안에서의
32:51
파시즘입니다.이 얘기는 뭐겠어요 민주주의를 파괴하는 파시즘이 전기 파시즘이고요 음 민주주의 속에서의
32:59
파시즘이 일종의 후기 파시즘이죠 파시즘이 남긴 그 잔재들이 다시 그
33:05
사회에서 파시즘을 만들어 낼 거라는 거죠 지금 한국 사회가 딱 거기에 해당되는 거예요 그래서이 후기 파시즘
33:13
사회를 설명하는 가장 중요한 개념이 이른바 권위주의 성격 이론이에요
33:22
권위주의 성격 이론 음 오리테리안 캐릭터 이런 표현을 쓰는데요 네
33:29
지금 제가 보기에 이론을 한국 사회에 적용하면 한국 사회 엘리트들은 이른바
33:35
지배 엘리트들은 90% 이상이 쉬스트예요 그리고 일반 대중도 상당히
33:41
높은 수준의 퍼시리스트적 성향을 보여요.이 권시적 성격이란 건 어떤
33:48
것이냐 거기서 대체로 중요한게 다섯 가지 정도의 특성이에요 네 첫째
33:54
강자동일시 자신을 끊임없이 강자와 동일시합니다 강자를 선망하고 무조건
34:00
강자의 논리를 따르려고 예 두 번째는 약자 혐오예요 약자들 혐오예요 지금
34:07
왕따나 이런 현상이 이게 그냥 현상이 아니에요 이게 전형적인 파시즘 사회의
34:13
현상이에요 세 번째는 동조 강박이에요 동조 강박 다수가 하는 일에 무조건
34:20
동조해요 음 거기에 맞서서 아니요 얘기를 못 해요 예 지난번에 예를 들면 전 떠오르는게
34:28
오바마가 한번 왔을 때 기자들에게 질문하라 그러니까 한 5분 동안
34:33
아무도 질문 안 했다는 거 아니에요 예 이게 다수에 무조건 이렇게
34:40
따라가는 스스로 자기를에 표현할 수 있는 강한 자가 결려된 이러한
34:46
행동들이죠 음 그다음에네 번째가 폭력성 공격성이에요.이 폭력성 이것은
34:53
너무너무 심각한 거죠 음 제가 아는 한 주요 국가 중에서 한국처럼 이렇게
35:00
폭력적인 사회는 없어요 우린 그걸 못 느껴요 늘 폭력
35:05
속에 있기 때문에 그런가요 뭐 사실 우리나라는 총이 없고 또 예 어
35:11
밤에도 거리를 활보하니까 예 우리나라는 좀 안전하다 예 그런데
35:18
미국 저는 이제 미국에 주로 살아보고 뭐 지금도 미국을 자주 다니니까 그 뭐 매나탄 거리 정도를 제외하면 밤에
35:26
어디 돌아다닌다거나 그리고 진짜로 엄청난 폭력을에
35:31
경험하게도 되니까 음 폭력성이란 측면에서 한국이 유별락의 폭력적이다라는 저는 그거 조금 다르게
35:38
생각하고요 그것은 이제 안정성이죠 안정성 지금 한국 사회는 지극히
35:45
폭력적인 안정성 사회예요 예 폭력적인 안정성 이건 일종 약간 형용 모순처럼
35:52
보이죠 그런 사회라고 저는 봐요 그러니까 상 지금 말씀하신 대로 특히 미국과 비교하면 비교할 수가 없죠
35:59
미국 자체가 엄청나게 불안한 사회이기 때문에 한국은 엄청 안전한 사회죠
36:05
그럼에도 불구하고 일상의 폭력이 배어 있다는 거죠 자 예를 들어 볼게요 예
36:12
지금 한강 음 한강 작가가 노벨상을 받았죠 아예 예 한강문학은 사실은
36:19
하나의 주제로 완전히 수렴요 거의 모든 작품이 폭력이죠 예 그까 국가
36:26
폭력 소년이 온다 이거 5.18 이야기고요 그다음에 작별하지 않는다
36:32
이건 제주 사 이야기죠 예 그다음에 일상에 퍼져 있는 폭력 최식주의자
36:38
대표적이죠 그걸 너무나 시적으로 정말 잘 썼어요 제가 이제 문학하는
36:44
사람으로서 평가를 한다면 얼마든지 어 노벨상을 받을 수준이 돼 있다 아주
36:50
굉장히 좋은 일인데 한강 작가의 가장 중요한 부분은 바로 예민하게 이러한
36:59
폭력성을 세감하고 이것을 문학적으로 형상화 했다는 거죠 그 정도로 사실은 한국 사회의
37:05
폭력성은 굉장히 심각한 거예요 오징어 게임 음 넷플릭스 네 자랑스러우세요
37:14
제가 독일 친구들한테 그걸 몇 번 권했다가 전부 야단 맞았어요 토저
37:19
끝까지 볼 수가 없대요 제가 생각하기에도 그런 드라마는 한국인
37:25
아니면 못 만듭니다 음 그 정도의 참혹성에 대한 감수성을 갖기는
37:30
어려워요 음 너무너무 참혹한 거죠 너무 폭력적이고 인간이 상상할 수
37:36
있는 참혹성의 수준을 넘어서 있어요 대부분 그것만이 아니죠
37:42
넷플릭스에서 많이 봤다고 하는 한국 드라마들은 다 똑같아요 너무나 끔찍한
37:49
잔혹하고 참혹한 그러한 장르들이에요 보세요 더 글로리 지금 우리 학교는
37:57
지옥 니피라는 것들 군대 군대에 어마어마한 폭력성 예 그런 걸 다룬
38:03
것들 전부 다 참혹성과 잔혹성이에요 어찌 보면 그것이 한국인들에게는 별로
38:10
특별하게 안 느껴져요 왜 한국인의 일상이 오징어
38:15
게임이죠 일상이 아웃이자 아닌가요 여기서 살아남아야 되니까 자기도
38:20
모르게 폭력성을 내면하고 있고요 한번 보세요 깡패들이 나와 가지고 그 그냥
38:26
두들겨 패고 싸우는 코믹하죠 그게 아무런 내용도 없는 이런 영화가 천만
38:32
이상 계속 관객이 들어요 이런 나란는 없습니다 이건 한국 사회의 문화적
38:38
퇴행성을 보여 줄뿐만 아니라 한국인들의 내재되 있는 폭력에 대한
38:43
무감각 이거 보여 주는 거예요 이거 전형적인 파시즘 사회가 만들어 낸
38:48
거죠 예 그다음에 마지막 다섯 번째가 흑백 논리예요 그래서 다시 정리를
38:56
하면이 후기파심사의 전형적인 특징으로서의 권위주의적 성격을 가진 인간형 이들이
39:04
갖는 그러한 다섯 가지 특성이 바로 그겁니다 강자동일시 음 약자 혐오 음
39:11
동조 강박 폭력성 그리고 흑백 논리예요 지금 한국 사회를 보면 예
39:18
그러한 부분이 너무나 강하죠 음 음 특히 한국 사회의
39:24
엘리트들에게서는 이러한 것이 훨씬 더 강해요 아주 흥미롭게도 음 한국
39:30
사회의 권력을 가진 조직일수록 음 이러한 권위주의적 성격의 인간들이
39:36
많이 서식하고 있습니다 교육이 그런 그 굉장히 퇴적인
39:42
엘리트 주의를 만들었다고 주장하시는 걸 들었습니다 우리 한국의 교육이
39:48
어떻게 연결이 됩니까 그렇죠 그럼 이런 이제 이런 유의 권위주적 성격의
39:53
인간 예 후기 파시즘 사회 형 인간을 만들어 낸 곳은 교실이에요 교실 지금
40:01
교실에서 제가 던지는 도발적인 질문은 이거예요 한국 교실에서 12년 동안
40:09
교육을 받으면 과연 성숙한 민주주의자가 될까 아니면 위험한
40:15
파쉬스트가 될까 제가이 질문을 던진지가 오래됐어요 음 예 제가
40:21
이렇게 말씀을 드릴게요 독일의 경우는 독일의 경우는 히틀러
40:27
파시즘이 몇 년 동안 지속된지 아세요 뭐 한 10년 15년 그렇죠
40:33
1933년에 히틀러가 권력을 잡아요 45년에 끝나잖아요 그렇죠 2차
40:38
세계대전이 종전되면서 그러니까 12년밖에 안 짧아요 12년 예
40:44
우리는 군사파시즌 몇 년 했나요 30몇 년 예 32년 정도 되잖아요
40:50
제가 여기서 파시즘이란 개념을 조금 말씀을 드릴게요 우선 많은 사람들이
40:56
어 파시즘이 도대체 뭐야 계속 파시즘 이야기를 하는데 그럴 수가 있으니까요
41:01
파시즘이란요 개념 제가 아까도 조금 말씀드렸지만은 제가 작년에 독일에
41:07
갔을 때 너무나 놀랬어요 제일 많이 쓰는 정치학에서 가장 많이 쓰는
41:13
개념이 프아시즘이에요 프시즘의 르네상스예요 와 어떻게 이렇게 됐을까 파시즘에
41:21
관련된 책이 너무나 많이 나와요 제가 많이 가져왔습니다 파시즘은 사실은 역사적인 현상이죠
41:29
1920년 이태리의 무설리니 30년 독일의 히틀러 그런 현상이죠 그와
41:36
유사한 파시즘이 한국에서 결국은 박정희라고 하는 이런 인물에 있어서
41:42
생겨난 거잖아요 그러면 여기서 공통점이란게 뭔가 대체로 어떻게 이야기를 하겠어요
41:49
테로와 공포를 통한 반민주적이고 음 독재적인 지배 형태 이게 우리가
41:56
일반적으로 이해하는 그런 파시즘에 대한 정의 아니겠어요 안에 학문적으로
42:02
보면 굉장히 복잡해요 못 쓰는 것도 많고 일반적인 수준의 이야기만 하면 그렇다는 거죠 네 그런데 저는
42:08
파시즘의 가장 중요한 특징은 그냥 조금 전에 말한 거면 독재라고 해도
42:14
되잖아요 근데 왜 자꾸 쉬즘 개념을 쓸까요 네 이것은 파시즘만이 가지고
42:20
있는 독특한 특성이 있다는 거지요 저는 그 가장 중요한 특성이 이거라고
42:26
봐요 파시즘은 이데올로기 국가 기구를
42:31
통해서 그 사회의 전 구성원들을 음 파쉬스트로 만드는 전체주의적 통치
42:40
형태라는 거예요 그게 가장 중요해요 음 지금 저는 박정희 파시즘 시대에
42:46
12년 내내 교육을 받았잖아요 그러니까 제 안에는 민주주의자의
42:52
성향이 별로 없어요 제가 저 봐도 음 너무나 파시스트 적이에요 그동안에
42:58
제가 받은 모든 교육이 그거예요 제가 어렸을 때 제가 초등학교 2학년 때가
43:04
그게 나왔어요 국민 교육 환자 국민장 예 다 외웠죠 지금도 다 외워요
43:10
지금도 우리는 역사적 그렇죠 우리는 민족 중흥에 역사적 사명을 뛰고이
43:16
땅에 태어났다 조상에 빛난 어를 오늘의 대살류 안으로 자주 독립에 뭘
43:24
확립한다 그랬죠 자주 독립의 기상을 확립하고 밖으로 인류공용에 이바지할
43:29
때다 뭐 이렇게 되잖아요 지금도 기억이 나요 예 와 지금 생각해 보면 어때요 내가 태어난 이유가 있었구나
43:37
예 민족 중흥의 역사적 사명 우리도 모르게 그러한 의식이 우리
43:44
안에 어딘가에 잠재돼 있습니다 예 그리고 학교에 가면 어때요 매일 아침
43:51
조회 그렇죠 그다음에 국기에 대한 경매 교련 국저 뭐예요 국기 하강식
43:59
때서 가지고 이루고 있고 국기에 대한 맹세 완전히 의식 을뢰의 공화국이죠
44:06
그 안에서 우리가 어떻게 민주주의가 됐겠어요 예를 들면 그런 파시스트의 행태들을 완전히 내면하는 거예요
44:13
그래서 파시즘의 핵심은 전체 구성원을 전체주의적으로
44:19
파쉬로 만든다는 거예요 음 여기서 제일 중요한 소위 이데올로기 국가
44:24
기구라고 하는 건 당연히 학교겠죠 음 학교가 가장 중요하고요 남성들 같은
44:31
경우엔 군대 군대가 일종의 인센티브 코스 거기서 인센티브하게 파시리스트가
44:37
되고요 이런 속에서 제도적 민주주의를 이뤘다고 해서 자동적으로 민주주의자가
44:44
되는게 아니에요 우리가 그걸 지금 놓치고 있어요 내 안에 파시즘은 그대로 살아남아 있어요 음 그래서
44:52
저는 이제 민주정부로 이행했을 때 제가 이렇게 정의를 했는데 그 정의가
44:58
타당한 거예요 소위 586으로 대변되는
45:03
파시즘과 싸웠다고 하는 그 운동권 세대가 권력을 잡게 되죠 정권 교체를
45:10
통해서 그때 제가 그 얘기를 했어요 독일에서 가장
45:16
중요한 근대 독일 드라마의 아주 대표적인 독일 희곡의 대표적인 인물이
45:23
메르톨트 브레이트라고 하는 예 그러한 극작가 있어요 브레이트가 한 말 중에
45:29
이런 말이 있어요 음 파시즘이 남긴 최악의
45:35
유사는 파시즘과 싸운 자들의 내면에 파시즘을 남기고 떠난다는 것 네 제가
45:42
이제 지금 민주당에서 벌어지는 일들 이런 것들이 사실은 지금 민주당이
45:48
그렇게 민주적인가요 전혀 민주적이지 않거든요 그런데도 거기에 대해서 문제
45:54
제기를 하는 그러한 586들이 거의 없어요 저는 그걸 보면서 그들이
46:00
비겁해서라기보다는 그들이 자기도 모르게 태도로서 파시스트로 남아 있다는 그죠 그럼요 무의식 속에
46:06
파시스트로 남아 있는 거예요 이게 민주적이지 않다고 하는 그러한 인식이 사실은 지금 소위 파시가 싸웠다고
46:14
하는 세대에게도 결려되 있는 거죠 이게 지금 한국 사회의 핵심적인 문제예요 다시 말하면 테더로서의
46:22
파시즘이 한국사회 문제라는 걸 이번 윤성열 내란 사태보다 더 분명하게
46:28
보여 준 적은 없는 거지요 지금 한국사회 엘리트들 아까 말한 그러한 법조인들 국회의원들 예 그리고 장관들
46:38
이들이 보이는 행태들 보세요 음 저는 윤성열을 지금 변호하겠다고 나와서
46:44
떠드는 그런 변호사들 이런 사람들 보면서 와 어떻게 저러한 말들을 할
46:51
수 있을까 그걸 신념을 가지고 하잖아요 그러니까 신념의 참 슈스팅인 거예요 여전히 이것을 만들어 낸 것은
46:58
바로 교실이라는 거죠 예 왜 교육인가 독일에서 아까 제가 조금 말씀드렸죠
47:05
심지어 아주 졸업식조차 하지 않는 정말 의식에 대해서 거의 금욕적인
47:10
의식에 대해서 금욕적인 그러한 나라가 된 이유는 바로 히틀러 파시즘을
47:16
극복해야 된다는 거예요 그런데 우리가 좀 잘못 알고 있는게 독일은 과거
47:22
청산 엄청 잘해서 일본이 배워야 돼 이렇게 얘기하잖아요 그런데 그것은 좀
47:28
잘못 알고 있는 거예요 사실 독일은 2차 세계대전 종전 이후에 과거
47:34
청산이 전혀 안 된 나라예요 일본보다도 더 안 됐어요 음 그래서
47:39
우리가 헤르만 해세 알잖아요 헤르만 해세는 뭐 독일의 대표적인 그러한
47:45
소설가지요 작가인데 46년에 처음으로 노벨상을 받아요 노벨상을
47:52
말하자면 독일 개 작가로는 처음으로 46년에 받게 되는데 당시 국적이
47:59
어딘 줄 아세요 독일이 아니에요 스위스예요 스위스 네
48:04
예 독일에 와 보니까 낮지들이 우글거리는 거예요 그래서이 낮지들이
48:10
우글거리는 땅이 땅이 내 조국일 수 없다 이러고 스위스로가 버려요 아 그
48:16
정도로 과거 청산이 안 됩니다 그것은 독일 우리 한국 일본이 똑같습니다 왜
48:22
그렇게 했어요 종전되자마자 냉전 체제가 되고 미소 갈등이 시작되니까이 나라를 빨리 반공
48:31
기지로 만드는게 급했어요 그러니까 미국에서 당시에는 과거 청사는 관심도
48:36
없죠 빨리 방공 기지로 만드는게 관심사였기 때문에 우리도 마찬가지죠
48:42
똑같아요 그래서 68년에 음 68 혁명이 일어났을 때 네 당시
48:50
수상이 키징어라는 사람인데요 에어로 키징어.이 사람이 나치 당원이에요
48:57
68년도에요 예 와 예 나치 당원 출신이 수상이 되는 나라예요 더 이상
49:03
말이 필요 없죠 일본보다 더 한 거죠 아베는 자기 외할아버지가 에이급
49:09
전범인지 자기는 아니잖아요 최소한 예 독일은 낮이 당원이었던 자가 수상이
49:14
되는이 정도로 과거 청산이 안 됐습니다 그 맥락에서 우리도 우리도
49:20
벌 다름이 없었죠 그렇죠 어 우리도 마찬가지죠 우리도 반민투라든가 이런게
49:26
완전히 오히려 무장 해제 당하는 이런 끔찍한 일들이 있었던 거지요 69년
49:32
선거의 핵심이 바로 과거 청산이었어요 독일에서 독일에서 그래서 빌리브란트라고 하는 나지와 싸웠던
49:40
레지스 출신의 그러한 인물이 나온 거죠 그리고 빌리브란트가 총리가 되죠
49:46
과거 역사 청산에 나왔고 그렇죠 그래서 69년부터 69년이면은 뭐 45년부터 65년 사이에도 그렇죠 야
49:54
그렇죠 긴동안에상 긴동안에 청산이 안 돼서요 예 그걸 우리가 잘 모르죠 그
50:00
부분은 네 그래서 우리가 과거청산 잘한 나라로서의 독일은 바로
50:05
빌리브란트의 독일이에요 그래서 빌리브란트는 이제 제2의 공국 이런 말이 거기도 나와요 이제는 지적인
50:13
새로운 사회를 만든다 이런 이야기가 그때 나온 것이고요 제2의 권국 이게
50:18
이때 나와요 그래서 독일이 존재하는 이유는 낮지 과거를 올바로 청산하는
50:24
국가로서 의미를 갖는다 이런 말이 나올 정도예요 과거 청산을 국가
50:30
정체성으로 삼았어요 음 그래서 오늘날 이렇게까지 잘된 거죠 자 그럼 과거
50:35
청산 어떻게 해야 돼요 당연히 인적 제도적 청산해야죠 그래서 낮지
50:42
부역자들은 공서시효도 없애고요 지금도 그대로 이어지고 있죠 지금도 잡히면
50:47
바로 빵에 쳐 넣습니다 제도적 청산 낮지와 관련된 모든 제도들 청산하고요
50:54
지금 말한 의뢰들까지도 의뢰들까지도 다 없애고요 그래서 전 세계에서 가장
50:59
의뢰를 안 하는 나라가 독일이에요 음 여기서 그쳐서는 안 된다는 거예요
51:05
그래서 가장 중요한 것은 낮을 가능하게 했던 정신적 뿌리를 뽑아야
51:12
된다 그러면서 이들이 한 말은 아웃슈비츠를 더 이상 반복해선 안
51:19
된다 그러기 위해선 어떻게 해야 되느냐 낮지음을 가능하게 한 정신적
51:24
뿌리를 원천적으로 제거하는 것 이것이다 그걸 누가 할 수 있겠어요
51:30
말하자면 새로운 정신을 가진 그러한 새로운 아이들을 길러내는 거겠죠
51:36
교육에서 맡아야 된다 이렇게 됐어요 그래서 1970년에 교육 개혁을
51:42
합니다.이 교육 개혁의 모토가 경쟁 교육은
51:48
야만이다예요 경쟁 교육은 야만이다 예 그래서 1970년부터 경쟁 교육을 안
51:55
시켜요 학교 안에 등수도 없고 석차도 없어요 일체의 우열를 나누는 행위를
52:01
금합니다 학교 간의 경쟁도 당연히 없어요 음 대학 입학 시험도 없어요 음 고등학교
52:08
졸업 시험만 봐요 이걸 아비투어라고 합니다.이 아비투어는 90% 이상이
52:14
붙어요 여기에 붙으면 세 가지 권리를 가져요 원하는 대학 원하는 학과를
52:21
원하는 때에 갈 수 있다 때도 마음대로 가요 2년 있다 가도 되고 예 10년 있다가도 되고 20년 있다
52:28
가도 되고 예 완전히 다 열어놓은 거예요 고등 교육을 받고자 하는 자들에게는 그
52:34
기회를 충분히 줘야 된다 그리고 아이들에게 경쟁시켜서 안 된다 이렇게 된 거예요
52:41
왜 경쟁을 이렇게까지 부정적으로 봤을까요 그것은
52:47
바로 히틀러 과거의 청산을 위한 것이에요 그 부분을 좀 생각을 해야
52:52
돼요 그러니까 낮지의 정신적 뿔이라는 건 뭐냐 결국은 히틀러의 세계관인데요
52:59
히틀론 세계를 어떻게 봤나요 히틀러는이 세계를 무한 경쟁이
53:05
펼쳐지는 정글로 봤죠 정글이 그의 세계관의 모형이에요 일종의 모델 음
53:11
그리고이 정글 안에서는 다윈 법칙이 적용된다 이렇게 본 거예요 음.이
53:19
지금 다윈의 법칙이라는게 자연 세계뿐만 아니고 인간 사회에도 그대로 적용된다 네
53:26
이렇게 주장한 사회학자가 있죠 허버트 스펜서 허버트 스펜서 소셜 다윈니즘
53:33
보통 이렇게 얘기하죠.이 사회적 다윈주의 이것을 설파한 스펜서의 가장
53:39
열렬한 추종자가 히틀러예요 음 히틀러 그러니까 그가 보기에는 어때요 다윗의
53:45
법칙에서 이야기하는 것들 적자 생존 야육강식 자연도 이게 인간 사회에도
53:52
그대로 적용돼 그러니까 강자가 약자를 지배하는게 자연의 이치고 우월한 자가 열등한 자를
53:59
지배하는게 자연의 순리야 예 그러니 우월한 우리 게르만족이 저 열등한
54:05
유태족을 우리가 지배하고 학대하고 더어
54:10
학살했기로서니 그게 뭐 그렇게 잘못한 거예요 이런 유의 논리를 내세웠던
54:15
거예요 잘 보세요 히트로파시즘의 핵심 논리가 뭐예요 첫째 경제.이 음.이
54:22
세계를 없는 경쟁의 전쟁토로 본다 둘째 뭐예요 우열 음 두 사람만
54:28
모여도 우열을 나눠요 히트로 하십시다 음 세 번째는 지배와 복정이에요
54:33
우월한 자가 지배하고 열등한 자가 복정하는 질서야말로 가장 이상적인 질서다 이게 히틀러
54:40
파시즘이잖아요 그러네요 경쟁 우열 지배예요 음 민주주의자는 어떻게
54:47
볼까요 세계를 민주주의자는이 세계는 자유롭고 평등한 그러한 개인들이 함께
54:53
사는 곳이에요 우열히 지배하는게 아니라 다양성이 인정받고 존중받는
54:58
곳이에요 그리고 불평등 말하자면 지배와 복정의 관계가
55:04
아니라 음 결국은이 세계는 평등한 개인들이 함께 교류하고 그리고 함께
55:11
협력하고 연대하는 이런 곳이어야 된다는 거지요 한국 교실에서 12년
55:17
교육 받으면 파시스트가 될까요 민주주의자가 될까요 이게 문제예요
55:24
예 우리도 모르게 우린 다 파쉬스트로 길러진 거예요 그러니까 저도 그런 기억이 나네요 지금 교수님
55:29
말씀드리니까 음 에 고등학교 2학년 때 음 제가 나오는 학교는 그렇게
55:35
학구열이 막 그렇게 불타는 학교도 아니었음에도 불구하고 전교 석차를 음
55:41
받아서 1등부터 10등까지 음 학교 독서실에 입소를 시키는데 입소 저
55:47
안쪽부터 1등 2등에서 100등은 문앞에 나 그나마 여기 못 들어간
55:53
학생을 집에 갑 버리고 그럼요 맞습니다 예 그게 저의 일상이었던 우리 때는 우열반이 있었어요
56:00
그러니까요 예 우열반이 그러니까 오전에는 같이 하다가 오후에는 우열반으로 다 수학 시간이다 그러면
56:06
공부 잘하는 학생은 저 선생님이 들어가고 떨어지는 선 학생은 저 선생님이 들어가고 그죠 그때 지금
56:11
제가 생각해 보면 저도 제 안에서 어 이건 아닌데 이런 생각이 좀 있었어요
56:16
제가 제가 해보면 그런데 그냥 넘어간 거죠 세상은 을뢰 그런 줄 알고 근데
56:22
지금 생각해 보면 어마어마한 끔찍한 야만이었던 걸 아 그런데 문제
56:29
제기로서의에 교수님의 상황 인식은 음
56:34
아마이 프로그램을 보는 많은 분들의 공감이 있을 것 같아요 예 이걸
56:39
어떻게 해서 해결하지 이게 학교가 자체적으로 해결할 수 있는 문제인가 음 서열 또 우열 또 석차 또 능력
56:51
이런 것들을 우리 사역에 끊임없이 요구하고 있잖아요 어느 대학 예를
56:57
들면 지구상에 역사적으로 이런 나라가 있을까 앞으로도 없을 거 같은데
57:04
전국 석사 1위부터 몇백위까지는 다 의대를 가는 그렇죠 예
57:09
물론 한두 건의 예외는 있겠지만 그죠 한두 건의 예외도 거의 없답니다
57:15
없습니까 예 그래서 아 그게 얼마나 힘든
57:21
사회면 그렇죠 학부모나 학생들이나 예 자기의 개성이나 자기의 비전이나 혹은
57:28
자기의 어떤 취향이나 이런 것 완전히 무시한 상태에서 음음 다 의사가운을
57:34
잊고 싶어 하는 사회가 예 예 우리 사회일까 그러면 이게 학교를
57:40
고쳐야 될게 아니라 우리 사회를 근본적으로 뭔가 바꾸는 노력들을 하지
57:45
않으면 예 공허한 예 외침이 될 수도 있겠다는 생각이 들어요 교육 개혁이나
57:52
학교가 바뀌어야 되는 얘기가 예 중요한 말씀입니다 그러니까 지금 아마 우리 김 선생님도 저랑
57:59
이야기하면서 많이 다른 이야기를 하는구나 그죠 일반적으로 우리가 생각하는 것과 제 얘기가 조금
58:04
다르잖아요 그러니까 제가 길어져요 이야기하는게 자꾸 앞에 설명을 달아야
58:10
되니까 저희 프로그램이 좋은게 그런 거 괜찮습니다 아 괜찮아요 예 그래서 지금 말씀하신 대로 그 부분이 너무
58:18
중요한 부분이고요 지금 예 지금 김 선생님이 저 문제 제기하신
58:24
것보다 훨씬 더 심각한 거 같아요 어 제가 재작년에 서울대에서 한번 강연을
58:30
했는데 강연이 끝나고 나서 서울대 기초교육 원장 기초교육 원장 좀
58:36
이상하죠 처음 들어보죠 예 서울대는 교양대학을 기초교의원이라고 불러요 예
58:43
그래서 기초기 권장이 다른 대학으로 하면 교양부 학장이에요 교양
58:48
학부장이에요 예 이분이 이제 식사를 하면서 저한테 물어봐요 자기가 사실은
58:55
교양학 저 기초교의 원장 맡으면서 서울대 교양의 수준을 획기적으로 좀
59:01
높이고자 하는 포부가 있었대요 그런데 실패했대요 그러면서
59:07
서울대에서 제일 인기 있는 교양 과목이 뭔줄 아세요 그러더라고요 뭐겠어요 뭘 거 같아요 잘
59:13
모르겠습니다 수학이래 수학 깜짝 놀래서요 아니
59:20
우리가 대학 들어가면 제일 행복한게 뭐예요 수학하는 건데 그렇죠 수학 수학으로부터 해방이잖아요 세상에
59:27
그래서 왜 수학이냐 왜 수학이겠어요 음 판수를 하려고 수학 음 공부를
59:33
한대요 반수 반수 예 서울 대학인데 그렇죠 왜 가려고 예
59:39
처음 들었어요 저도 예 네 매년 550명 정도가 자퇴를 한답니다
59:44
550명 의대를 향해서 네 이해가 가세요 엄청난 사회적 기억이군요 네
59:51
80%가 공대와 자연대래요 음 80%
59:56
세상에 도저히 상상할 수 없는 이 우리나라의 기초각은 잘 될 수가 없는 환경이 잘 될 수가 없죠 제가 그래서
1:00:03
항상 궁금해서요 음 왜 한국은 선진국 중에서 유일하게 음 학문부자 노벨상이
1:00:10
하나도 없을까 그 얘기를 듣고 완전히 이해했어요 그러니까 자연대를 다닌다고
1:00:16
하면 의대 가는데 실패한 자라고 자신을 규정하는 거예요 음 이것처럼
1:00:23
끔찍한 이야기가 어디어요 그게 지금 한국 사회의 현실이고요 그래서 그분
1:00:28
얘기가 그러더라고요 전국에 22개가 있답니다 의대가 의대가 예 의대 정원이 3,58명이잖아요
1:00:35
거기를 싹 채우고 그다음에 서울공대 자연대 운대입니다 그렇죠 저희
1:00:40
주변에도 많습니다 두 군대를 합격해서 이런 바 얘기하는 명문 서울대의 이공
1:00:46
계통에 합격을 하고 그런 이제 이걸 어떻게 선택할까 할
1:00:51
때 압도적으로 이쪽을 선택한다는 거죠 그러니까 말이에요 어 그래서 이것은 한국 사회의 병리성을 우리가 얼마나
1:01:00
병든 사회인지 음 또 한국 교육이 얼마나 엉터리 교육인지 이걸 함축적으로 보여 주는
1:01:07
사례예요 교육이라고 하는 것은 한 개인이 가지고 있는 아주 독특하고
1:01:13
고유한 개성을 끌어내는 거예요 에케이 에케이 애라는게 바꾸러고요 뉴스라는게
1:01:19
끈다는 뜻이잖아요 풀 아웃이에요 끌어내는 거 음
1:01:25
그런데 어떻게 교육을 잘못했으면 공부 조금 한다는 아이들은 전원히 의대를
1:01:31
가겠다고 해요 특히 의사라는 직종은 굉장히 독특한 직종이라서 이게 안
1:01:37
맞는 사람이 너무 많아요 의대를 지금 시켜준데도 저는 못 간다고 생각하 저는 피보는 걸 워낙 싫어해
1:01:44
가지고 그끔찍한 걸 어떻게 메일할 수가 있어요 그건 정말로 슈바이저처럼
1:01:50
그러니까 그 학생들은 역설적으로 얼마나 불쌍한 겁니까 교수님 지금 의대생 중에 가장 우울증이 높다는 거
1:01:57
아니에요 예 자기가 원치 않는 걸 지금 하는 사람이 많고요 아무튼 그 얘긴 또 길어요 의대에 들어가면 몇
1:02:04
가지 선택이 있답니다 음 그러니까 환자를 만나고 이런게 이런 것보다는 연구하고 싶은 사람은 연구적으로
1:02:11
가고요 네 두 번째 환자를 만나는 경우는 피를 볼 것인가 말 것인가 이걸 또 한번 나닌답니다 예 아무튼
1:02:18
그래서 그렇게 되는데요 이게 첫 번째 보여 주는 것은 뭐예요
1:02:24
얼마나 한국 교육은 개성이 없는 인간들을 기르고 있는가 음 공부 조금
1:02:29
한다는 아이들은 얼마나 개성이 없으면 전원이 의사가 되겠다고 하는가 이건 말이 안 한국 교육의 완전한 실패를
1:02:36
보여주는 사례고요 두 번째로 의사라고 하는 직업은 돈벌리로 삼아서는 안
1:02:43
되는 직업이에요 돈을 벌려면 공학자가 되거나 그렇게 해서 무슨 벤처 기업을
1:02:50
만들거나 경영학과를 가거나 금융인이 되거나 경제학과를 가서 이런게 돼야
1:02:56
되는 거지 독일에서는 의사하면서 돈벌이를 한다 이거는 파렴치한 비윤리적인 행위로
1:03:03
알고 있어요 그런 이야기 자체가 나올 수가 없게 돼 있어요
1:03:09
슈바저가 되려고 지금 의사되는 아이들이 몇 명이 되겠어요 대다수가
1:03:14
돈벌이로 의사가 되고자 하는 거예요 저는 미국은 모르겠지만 유럽 어느
1:03:20
도시가 보세요 어느 도시 병원 간판이란게 있는 도시가 어디서요
1:03:27
의료 행위를 통해서 돈을 벗는 일종의 자영업으로 생각하는 이러한 나라는
1:03:34
한국 위에 또 있을까요 지금 강남이나 지금 서울시내 제일 중심과가 보세요
1:03:40
온 천지가 병원 간판이 메디컬 빌딩이라고 그러죠 예 그러니까요 그러니까 사실은 이것은 굉장히 중요한
1:03:47
윤리적 문제예요 과연 의사라는 직업이 돈벌이를 해도
1:03:54
되는 직업인가에 대한 사회적 논의가 필요해요 유럽에서 왜 그걸
1:03:59
비율리적이라고 보겠어요 의사와 환자가 맺는 관계는 인간과
1:04:06
인간이 맺는 관계 중에서 가장 절대적인 종속 관계예요.이 종속 관계를 활용해서
1:04:13
돈을 벌어 이건 있을 수 없는 비윤리적인 일이죠 그렇기 때문에 의사는 돈을 벌면 안 된다는 거예요
1:04:21
일정한 수준 이상으로는 그런데 우리에게는 그런 의료 윤리는 아예 없죠 이게 지금 한국 사회 굉장히
1:04:27
심각한 문제예요 그래서 지금 한국 사회에서 교육을
1:04:33
받으면 대부분 파슈스트가 될 수밖에 없는 특히 이러한 교육 조금 전에
1:04:38
말한 경쟁 또 어 우열 그다음에 지배라고 하는이
1:04:45
파시스트의 아주 핵심적인 3대 원리를 완전히 체연하는 이러한 교육을 12년
1:04:51
동안 받는데 그걸 너무 잘 받아서 종교 1등을 해 그런 자들은 거의
1:04:57
예외 없이 파시스트의 습성을 자기 내면에 품을 수밖에
1:05:02
없어요 거기에 대한 성찰이 좀 필요하다고 보고요 그런 사람들이 리더가 되는군요 그런 사람들이 지금
1:05:07
한국 사회의 이른바 엘리트가 되기 때문에 그들을 보면 정말로 너무나
1:05:13
놀라운 거예요 음 제가 이렇게 말씀드릴게요 제가 샌델 책을 보고
1:05:20
처음으로 그 생각을 했어요 샌델이 약간 뭐라 그랬어요?이 이 지금 트럼프라고 하는 이러한 정치적 괴물을
1:05:27
길러낸 것은 다름 아닌 정신병적 수준의 오만함을 가진 미국의
1:05:34
엘리트들이다 아까 그랬죠 제가 그걸 보면서 처음으로 와 내가 독일에서
1:05:40
만난 독일의 엘리트들 중에 그런 오만한 사람이 있었던가 그걸 처음
1:05:46
생각해 봤어요 처음으로 저도 거기서 많은 소위 그 사회 엘리트들 만났죠 교사들 대학 선생들 뭐 의사들
1:05:55
변호사들 많이 만났죠 한 명이라도 음 오만한
1:06:00
엘리트가 떠올랐을까요 안 떠올랐을까요 거의 없으셨나 봐요 한 명도 떠오르질
1:06:06
않는 거예요 한 명도 너무 신기하잖아요 그래서 제가 제 처한테 또 물어봤어요 당신은 혹시 어 그런
1:06:14
사람 또 오른 사람 있냐 제처도 한참 생각하더니 없대요 그게
1:06:19
믿어지세요 오만한 엘리트가 없어요 그런 교육을 시키니까 걔들은 남보다
1:06:25
잘나서 그게 된게 아니에요 그냥 자기가 좋아하다 보니까 한 거지 남과
1:06:30
비교하는게 아예 없잖아요 경쟁을 시키지 않으니까 음 이게 우리와는 너무나 다른 거예요 그래서 사람들이
1:06:37
깊음이 있어요 기품이 음 그리고 시면이 있어요 자기 내면에 자기 나름에 고유한 지금 한국 엘리트들의
1:06:45
가장 큰 문제는 기쁨이 있는 인간을 보기 어렵다는 거예요 권력에 대해서
1:06:50
탐욕적인 인간은 온 천지에 도처에 널려 있지만 아 저 사람은 참 깊음이
1:06:56
있다 품격이 있다 존경할 만하다 그런 사람을 본 적이 있나요 거의 보기
1:07:03
어려워요 능력까지는 있을 수 있어요 그러나 니그니티 니그니티 인간으로서
1:07:10
가져야 될 깊음과 시면 한 개인만 고유하게 가지고 있는 자신의시면 이게
1:07:17
지금 한국 엘리트들한테 거의 없어요 이게 지금 큰 문제인 거죠 그래서 한
1:07:23
마디만 더 할게요 네 지금 아까 말씀드린 대로 한국 교실에서 결국은
1:07:29
길러내는 것은 파쉬스트다 성숙한 민주주의자를 기르기가 어렵다 했는데
1:07:36
그 가장 중요한 이유 중에 하나는 바로 한국 교육의 원리뿐만이 아니에요 경쟁
1:07:45
우열 지배라고 하는 파시스트의 원리를 기반으로 하고 있다 이것도 중요한
1:07:50
얘기죠 이것을 기반으로 하고 있다는 이야기 뭐예요 한국 교육의
1:07:56
문제는 어느 한 부분에 결함이 있어서 그게 문제다가 아니에요 너무 끔찍한 것은 우리가
1:08:04
정상이라고 생각하는 것 아무런 문제라고 느끼지 못하는게 문제라는게
1:08:09
문제죠 이걸 이제 보통 사회 심리학에서는지 오프노티
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이런 표현을 많이 써요 네 정상성의 병리성 음 음 그러니까 우리가 정
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너무나 병든 사회에 살고 있어요 그런데 그 안에서 너무나 적응을 잘해
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너무나 정상적으로 살아 심지어 종교 1등을 해 그런 인간은 정상인가요
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병된 인간인가요 사실 이런 질문이죠 이게 이제 에릭 프롬이 이야기하는
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그러한 질문인데 그런 측면이 하나 있고요 더 무서운 것은
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교사들이에요 교사들 지금 한국은 아까 말씀드린 대로 전 세계에서 가장 높은
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수준의 민주주의를 하는 나라로 평가받았다 그랬죠 그런데 교사들은
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완전히 정치적 천민이에요 이런 교사가 없어요 지금 oecd 국가 38개국
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중에서 교사의 정치적 시민권을 완전히 박탈하고 있는 나란 한국이 유일해요
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음 교사는 무슨 어떤 그 블로그에 좋아요 한번 눌렀다가 잘리는
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나라예요 해집 교사가 되는 나라예요 이런 나란는 없어요.이 부분을 사실은
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우리가 잘 주목해서 봐야 돼요 어느 나라나 교사들은 그 사회의
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가장 중요한 지식인 그룹입니다 어느 나라나 교사들은 가장
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거대한 지식인 그룹이고요 또 고도의 윤리성을 요구받는 집단이에요 그렇기
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때문에 교사는 정치적으로 굉장히 중요한 역할을 하고 있습니다 음 독일
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같은 경우를 제가 지진번 의회를 예를 많이 드는데요
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베를린에 있잖아요 640명이었어요 그중에 교사가 몇
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명이었을까요 아 국회원 연방에 국회원의원 중에 한 100명이잖아요 100명 정도 될까요
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81명이었어요 81명 거의 비슷해요 우한 한 명도 있을 수가 없어요
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우리는 지금 정친이 되는 순간 잘려요 어 그래서 전직 교사가 지금 두 명이가 세 명 앉아 있어요 지금 그
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독일은 대체로 13에서 15%가 교사입니다 그 현직입니까 현직 다 현직이에요 대부분이 다 현직이에요
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그리고 이들은 한 텀 길어야 두 텀하고 다시 교직으로 돌아가고요 음
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교직에서 교실에서 정년을 맞는 걸 가장 영애롭게 생각해요 우리와 이게
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굉장히 다른 거지요 왜 교사들이 그렇게 많을까요 독일에선 실제로
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법률과 다음으로 많은게 교사예요 직업군으로 보면 예 교수보다 훨씬
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많고요 당연히 이런게 이제 교육의 현실인데 지금 핀란드 같은 경우
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거기는 20%가 넘어요 교사 비중이 교사 비중이 핀란드 헬싱키에 있는 핀란드 의회에서는 교사가
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1등이더라고요 믿어지세요 직업군 가운데 1등이 교사예요 그래서
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제가 그걸 쭉 그 전체적인 국제적인 수치 비교한 걸 보니까 교사의 비중이
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높은 사회일수록 더 성숙한 민주주의 사회 음 대체로 스칸디나비아 지역이
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가장 높고요.음 그다음에에 중부 유럽 이런 식으로 내려와요 그렇군요 그런데 우리는 지금
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한 명의 교사도 정치적 시민권을 부여받지 못하고 있어요 oecd
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평균이 약 10%예요 oecd 평균이 한국은 제로고요 이것은 지금 사실
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우리처럼 높이 평가받고 있는 민주주의 국가에서는 수치스러운 일이에요 있을
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수 없는 일이에요 음 그리고 교사라고 하는 지금 한국의 교사가 50만
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명입니다 가장 대규모의 제식인 집단을 사회적 정치적으로 활용하는 그러한
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행위를 방치하고 있 그걸 못 하고 있는 거죠 음 이건 사회적으로도 엄청난 손실이에요 그래서 제가 몇 년
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전부터 어 지금 정당에 가서도 이런 강연을 많이 했어요 특히 민주당에
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가서는 이렇게 얘기를 했습니다 당신들은 소위 민주주의를 당명으로
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삼고 있는 정치적 정체성으로 삼고 있는 그러한 정당인데 민주주의가
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어디서 결판나는지나 알고나 있냐 제가 그랬어요 투표장 천만의 말씀 교실에서
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결판난다 12년 동안 민주주의자를 길러내면 당신들은 연구직권 한다
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자 그래서 오히려 오히려 더 오히려도 너무적인 그 의식을 갖고 나오면
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그분들도 더 위기 의식이 그렇죠 사실은 사실은 그렇죠 맞습니다 예 그래서 그런데 지금 한국 교실에서
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12년 교육받으면 과연 성숙한 민주주의자가 될까 위험한 파시스트가
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될까 사실 민주당의 위기는 바로 교육에 있다 그러니 당신들이 지금
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180석 190석 가지고 뭘 하고 있냐 제일 먼저 해야 될게 교사의
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정치적 시민권 복원하는 거다 제가 그래서요 몇 번을 했어요 벌써 그런데
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안 하잖아요 음.이 이 사람들은 그게 뭘 뜻하는지 몰라요 자기들도 이런 문제식이 없어요 아까 말씀드린
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것처럼이 사람들 자체가 사실은 엄격한 의미에서 민주주의자로 교육받지 못한
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사람들이에요 그래서 한국 교육의 모양은 이런 겁니다 파시스트의 원리 경쟁 우열
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지배라고 하는 원리에 따라서 정치적 금치산자 교사들이 정치적 금치산자죠
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가 정치적 미수가를 가르치고 있는 거예요 아 학생들은 정치적 미수가
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취급을 해요 예 거기서 어떻게 민주주의학가 나오겠어요 이게 지금
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한국 교육의 가장 큰 문제예요 저는 이걸 바꿔야 된다고 보는 거죠 그리고 바꿀 수 있습니다 예 두 시간이
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넘었군요 에 우리 중앙대학교의 김누리 교수님과 함께 에 요즘 여러분들이
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이게 맞나 우린 어디 있나라는 생각을 참 많이 할 그쯤에 우리나라의
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민주주의 또 우리나라의에 엘리트 그리고 그 엘리트를 왜곡해서
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양산하고 있는 교육 시스템에 대한 얘기를에 해 봤는데 저 스스로는 약간
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미완의 인터뷰이다라는 생각을 솔직하게 합니다 왜냐면 너무나 큰
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문제고 어 어떤 측면에서는 더 깊은에 문제
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의식과 또 조금은 더 나가서 어 전체를 다 해결할 순 없다 하더라도
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해결에 실마이 단초라도 어 얘기되어져야 되는에 그런
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인터뷰인데에 오늘 순서는 이렇게 마감을 해야 될 것 같습니다 그런데
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김누리 교수님이 괜찮으시다면 아 그러면 우리 해야 될까라는 주제로 다시 한번 모셔서
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여러분들께에 저의 대화를 이어갔으면 좋겠다는 말씀데 어떻게 한번 그렇게
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제가 또 기억을 해보도록 주시면 예 어떻게 할 것인가 그 이야기를 다음에 하겠습니다 예 조금 심각한에 주제였을
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수도 있습니다 그런데이 주제가 언젠가 한번은 꼭
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한번에 개인적인 차원에서든 사회적인 차원에서든 짚고 넘어가고 함께
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얘기해야 될 주제였던 거 같습니다 더 피플은 앞으로도 아 이런 우리
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사회의에 정말 중요한 화두 그리고 꼭 모셔서에 들어볼 만한 얘기들을 가진
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분들을 꾸준히 열심히 모시도록 하겠습니다 교수님 오늘 감사드립니다
